TKO VLADA JEZIKOM VLADA DRZAVOM!

Vjeran Zuppa rodjen je 1940. u Splitu, zavrsio Filozofski fakultet u Zagrebu, redovni profesor na Akademiji Dramske umjetnosti

Upravitelj &TD-a u njegovom najzivljem i najznacajnijem razdoblju od '66.-'77.; urednik u Grafickom zavodu Hrvatske, urednik casopisa Razlog, Teka, Novi Prolog, pokretac casopisa Frakcija, Teatar&Teorija

Autor vise knjiga teorije poezije, teatroloskih zapisa i razmisljanja

Jedan od osnivaca Centra za dramsku umjetnost pri Institutu Otvoreno drustvo

Uza sve to dr Vjeran Zuppa, je nekoliko godina bio i aktivan stranacki politicar, ali je na kraju odustao od takva bavljenja politikom.

Kada sam, mislim, 1994. otisao iz predsjednistva SDP-a, jedno vrijeme sam apstinirao iz stranacke politike, pa tek na zamolbu Mike Tripala pristupio sam Akciji socijaldemokrata, gdje sam ostao do njegove smrti i onda sam definitivno izasao iz stranacke politike. Moja socijaldemokratska pozicija nije time samo ucvrscena, cini mi se da mi je kao intelektualcu socijaldemokratsko djelovanje puno lakse na taj nacin, jer ma koliko govorili kako ne postoje stranacke stege, one u nekom obliku postoje u svim strankama. To je dakle polozaj socijaldemokrata oslobodjenog stranackih zadataka, ali zivjeti s lijevim idejama bez "partijskog" sklonista na hadezeovskoj vjetrometini puno je rizicnije. Ma sto mi mislili o strankama, one pruzaju stanoviti zaklon. I kada me je predsjednik Tudjman prozvao u jednom od recentnih govora, jedan mi je bivsi stranacki kolega rekao: "Steta sto nisi s nama jer bi te sada zastitili!"

Ja sam tada pomislio da mi je drago sto sam otisao iz stranke ukoliko jedan socijaldemokrata smatra da mogu biti zasticen u svojoj poziciji jedino ako sam u stranci!

Osim tog intimnog osjecanja i prijateljstava s pojedincima u strankama, da li je tu bilo i sireg ideoloskog neslaganja sa stranackim politikama, strategijama i taktickim potezima?

Pa da, ja sam iz SDP-a izasao iz politickih razloga, ne iz privatnih. Mislim da su nebitni u ovom casu, ali je cinjenica da sam tek izasavsi shvatio vrijednost politickog pragmatizma koji forsira Tomac, a zbog kojeg se SDP sve manje ocjenjuje kao lijeva stranka, a sve cesce procjenjuje kao stranka lijevog centra. Brojni intelektualci napustili su SDP jer nisu mogli konzumirati taj politicki pragmatizam, koji je, medjutim, SDP podigao na ovih 25% u Zagrebu. Dakle, tesko je zamjeriti toj politici na pragmatizmu ako donosi ovakve rezultate!

Ono sto mogu zamjeriti i SDP-u i ASH-u je apsolutno nerazumijevanje individualne pozicije intelektualca. Fenomen je isti u oba slucaja, ljevica tu nastupa s kronicnim nerazumijevanjem i olakim otpisivanjem velikog broja intelektualaca. Nuzno je kazati da sukob na ljevici nije zavrsen u onom smislu koji danas moze imati neke druge predznake od onih u Dijalektickom antibarbarusu ili nekim drugim Krlezinim tekstovima, ali se u svakom slucaju radi o osnovnom: o tome da ljevica jos uvijek ne moze dopustiti da njena vlastita inteligencija pokusava ponistiti njezinu simplicisticku retoriku!

Koga vidite kao tu intelektualnu ljevicu, intelektualce na ljevici u Hrvatskoj danas, koji imaju neku viziju, neki program?

Ako bi lijevom inteligencijom nazvali one koji imaju jaci socijalni feeling, takva lijeva inteligencija ne samo da postoji, nego postoji u daleko vecem broju nego se obicno misli. Ono zbog cega cesto puta nemamo osjecaj da postoji, nije pohranjeno samo u tome da se mnogi ponasaju kunktatorski, vec sto pokusavaju sebe legitimirati relativno, svoju vlastitu poziciju nastoje pivotirati na isti nacin na koji vrlo elegantno na SDP-ovom plakatu stoji Hrvatski socijaldemokrati! To je jedan vrlo soft nacin kojim SDP sebe nastoji u datoj situaciji pozitivno tirazirati. Ta potreba da se iznese svoje stavove, ali u jednoj spiralnoj formi, da se ne ide ravno na problem nego da se oko njega kruzi, da se oko njega obilazi, vodi prema tome da se osnovne ideje tesko probijaju, a oklop je evidentan. Postoji zamjetan broj lijeve inteligencije koja je pod oklopom, tako da se izgleda hrabri Zenonovim paradoksom o kornjaci. U razgovorima o tome treba uvesti te kategorije straha, nezamjeranja

Blaga orijentacija inteligencije prema jednom slobodno shvacenom prostoru svih kulturnih tipova djelovanja, citavo vrijeme je od Hrvatskog slova, Hrvatskog Obzora prokazivana kao liberalisticka, internacionalisticka, kozmopolitska itd. Svako pitanje koje nije hrvatski defitivno jest ono za koje se moze optuziti u sirokom rasponu od internacionalizma do "judinih skuda".

Problem je da ako se ne krene u taj javni govor, situacija se nece nikad promijeniti.

Razmisljao sam i prije demokratskih promjena cemu su Hrvati blizi, da li hilijastickom ili pijetistickom shvacanju promjena. Mislim da su Hrvati i danas u jednoj pijetistickoj poziciji, dovoljna im je sloboda u vlastitoj dusi. To je tipicno pijetisticki stav, sa slobodom u dusi cekati i cucati.

Naravno, dok se ne progovori, ne moze se govoriti o nikakvim promjenama.

Postoji i element retrospektivne konstrukcije Svatko tko je malo duze zivio i nije sistemski potisnuo svoja sjecanja prije '90. zna da stvari nisu bas izgledale tako kako nam se danas prikazuju!

HDZ je u ovom trenutku potegnuo sve sto je potegao i 1990. Njihova argumentacija je pred-argumentacija, ur-argumentacija, kao da se ponovo radi o prvim slobodnim izborima. Tesko je reci da ta tehnologija vladanja, ta retorika nije donijela odredjeni rezultat, ali vjerojatno ce vece rezultate za opoziciju uskoro donijeti ovi silni kameni stecci - temeljci koje ce u medjuvremenu obrasti trava

HDZ pripada onim strankama kojima ja pridajem ekshumacijski karakter. Kako je rijec novum, novo, ono prema naprijed, napredno, na vrlo eksplicitan nacin izbaceno iz govora, njima ne ostaje drugo osim arheologije, osim iskopina i procesa ekshumacije. Njihove ideje mogu ponovo nastupati jedino ekshumirajuci neke principe s kojima su nastupali i ranije.

Kad jednom krenete u smjeru koncepcije povijesti koja je naravno izvedena iz Vrhovnog povjesnicara, na koju se dakako svi njegovi oslanjaju, a koja ima uporista u tome da se povijest potajno koncipira kao makrosvijest - posebno jos "pucka" makrosvijest - onda proces koji je na dnevnom redu ima retrospektivu kao perspektivu.

Ali kao sto Tito nije mogao vladati iz groba, jos manje to moze obaviti Pavelic, sigurno ne moze Starcevic, i sigurno ne moze Radic. Pri tome su vrijednosti, politicke doktrine Starcevica, Radica i Broza, nesto o cemu se dade raspravljati, ali o Pavelicu nikako.

Kad otkopavaju s jedne strane moraju s druge nesto zatrpati! Ono sto zakopavaju je ta moderna tradicija, tradicija moderniteta, koja je kroz bivsu Jugoslaviju imala kontinuitet, snagu i tezinu, u kojoj ste i sami ucestvovali!? Sto je od svega toga ostalo?

Pitanje je vrlo kompleksno i ja mogu govoriti samo o putevima kojima smo dolazili do odredjenih vrijednosti. To bi se dalo analizirati i kronoloski, ali to mi se ne cini najvaznijim za ovaj razgovor. Proces elementarnog oslobadjanja od socrealistickog, proletkultovskog pristupa po mojem misljenju je isao negdje do toga da smo 60-ih godina dosli u poziciju koju se vise nije moglo kontrolirati sa pozicije "drvenog" politickog diskurza. Javlja se drugaciji sustav kulturnih vrijednosti, sustav koji izmice kontroli tog politickog diskursa, formira se jezik koji nema agitativno-apelativni karakter.

Socrealizam i proletkult su oblici socijalne dresure, odnosno kanaliziranja jezicke sfere do izbora rijeci, izbora tema. Ako je Marin Franicevic 1949. ili 1950. imao izlaganje na Drustvu knjizevnika da li je "Omladinska pruga dovoljno obradjena u nasoj knjizevnosti" jednostavno imate pred sobom gotovo sve! Ta pruga kao simbol bratstva i rada, trebala je biti tema, jasno usmjerenje nasoj knjizevnosti. Ta tema u svojoj jasnoci je na sebe imala primiti ono sto je Bogdanov zahtijevao, da postoje proleterske misli, proleterski osjecaji. On je inzistirao na tome da proleteri imaju druge misli i druge osjecaje, da je proleterska ljubav drugacija od svake druge ljubavi. Dakle, vi ste imali, sa svim onim iskustvom sukoba na ljevici, proces u kojem je jedna stvar postala potpuno jasna: tko vlada jezikom vlada drzavom! Ako jezik ode u sirinu tako da ga se ne moze kontrolirati niti u strukturi niti u njegovom znakovnom prostoru, onda je nesigurno o cemu se to tamo govori, i sto se zbiva u toj kulturi. Nadzor nad kulturom pocinje slabiti od 1952., zbog nekoliko stvari koje su se medjusobno povezale, tu su Zore i vihori, Pijetao na krovu, Krlezin ljubljanski referat i sto je danas tuzno Segedinov, koji su odigrali bitno znacenje u procesu deliberacije Nakon toga stvari idu sporo, ali idu.

Neke zabrane su u toku sve do 60-ih i to vrlo znacajne. Za vas koji se ne sjecate, na primjer, Prisutnosti su bile zabranjene zbog stiha Hrvatska rasuta po otocima Isto tako su ukinuti i Pogledi u kojima se razvijao citav niz mislilaca kao Sutlic, Pejovic, Kangrga, Grlic, Focht i drugi. Razvijalo se nesto sto nije moglo biti pozdravljeno s pozicije drzave kojoj je samo zajednicka tema cilj. Tu su po prvi put i naznake formalne analize. Takozvana Zagrebacka stilisticka skola se pocinje pojavljivati preko tekstova Guberine o stilistici itd. Tu se vec javljaju ideje koje su atematske, u smislu u kojem drzava kaze: ne, to nije nasa tema! Tema socijalizma nije baviti se egzistencijom nego kolektivnim subjektom. Tema socijalizma nije baviti se formalnim nego sadrzajnim.

Kao sto danas imate citav niz rijeci koje su zabranjene - jedna od kojih je radnik (mijenja je djelatnik, koja nije losa rijec, ali inace u hrvatskom jeziku oznacava radni dan - praznik i djelatnik), koju je odnijela sa sobom jedna nadidjena ideologija - danas naime postoji citav niz rijeci koje su izbacene iz upotrebe a vratit ce se zbog radnih potreba misljenja - tako je i onda bilo rijeci koje nije bilo uputno spominjati. Jedna od tih rijeci je npr. bitak. Njena upotreba je jednostavno denuncirala poziciju govornika kao nekog tko je prozapadan, antisocijalisticki

Interesantno je da proces polaganog uvodjenja jedne druge leksike, podize nase prve zastave moderniteta. Iz danasnje pozicije moze biti sasvim netransparentno da je uvodjenje rijeci imalo neko znacenje vise od samog uvodjenja rijeci, ali su te rijeci pripadale jednom radikalno drugom tipu misljenja. One su davale ne samo uputstvo o poziciji s koje se misli, nego su oznacavale i hrabrost onoga koji govori.

Dakle, put ide strasno sporo, i ide kroz rijeci. To je nesto sto jedan madjarski psihoanaliticar naziva "pojmovnim zetonima". Najprije su u opticaj usli pojmovni zetoni moderniteta, oni su bili sasvim dovoljni da ih se ubaci u masinu pa da ona pocne ili skripati ili pjevati. Socijalni dzuboksi su se razlicito ponasali na zetone.

Kakvu ulogu u tom razvoju ima 'hrvatsko proljece'?

Taj spori put ka modernitetu dobivao je na akceleraciji do '71, jer po mom misljenju do tada je pitanje lingvistike zauzelo neprijepornu poziciju na racun gramatike. Pitanje metafizike neprijepornu poziciju na racun marksisticke pragmatike. '71. je gramatika ponovo zamijenila lingvistiku, eminentno filozofijska pitanja su zamijenjena rigidno nacionalpolitickom praksom koja je preuzela na sebe odgovornost da odgovori na cjelinu pitanja. Dakle, vec 1971., i u tome se Tripalo i ja u tom trenutku nismo razumjeli dobro, a mislim da smo se kasnije razumjeli mnogo bolje, je doslo do prve retardacije hrvatske kulture u odnosu na raniju akceleraciju u smislu moderniteta i otvaranja pitanja. Ovo sto sada imamo ekshumiranje je onog najneuspjesnijeg sto je vec '71. obavila.

Doista mislim da je sukob izmedju tzv. proljecara i tzv. osnivaca hrvatske drzave oko prvenstva, jedan nacelno zanimljiv sukob jer se grabe oko iste stvari koja je medjutim u modernom smislu izvan pitanja.

To sto netko misli da je leksicko uspostavljanje jezickog hrvatskog nacionalizma nesto sto ce definirati hrvatske granice i dati sigurnost hrvatskom covjeku na onaj nacin na koji se recimo slovenski jezicni nacionalizam uspio obraniti od utjecaja s istoka, po mom misljenju je ne samo besmislica, nego uzaludno utroseno vrijeme. Sigurnost granicama i hrvatskom gradjaninu moze dati jedino jedna drzava koja pitanja demokracije uzima ozbiljno! Imamo demokraciju kao oblik maskiranja faktickog sadrzaja drzave, i zato smo u konfliktu s demokracijom - obrazina smeta! Igrati pod obrazinom znaci stanovitu poteskocu disanja i gledanja, konflikt izmedju lica i nanesenog materijala.

Razvoj moderniteta neprestano ide kroz velika spoticanja, i svaki put kad smo se spotaknuli bili smo siromasniji - i '68. na odredjeni nacin, i '71., i '91. Cinjenica je da smo ohrabreni znanjima koja su dolazila, te literarnim, teorijskim, izvedbenim ponudama ipak nesto uspjeli napraviti. Ono sto se vec od 60-ih godina igralo na zagrebackim scenama, ono sto se moglo vidjeti na Biennalima, doista je ohrabrivalo ne samo to da je moguce biti u kontaktu nego da imamo slobodu provjere. Ne samo da smo znali deducirati, nego smo mogli i inducirati.

Onda se i odnos prema tradiciji pojavio na nacin koji je jedini zreo: tradicija nema nikakvoga znacenja ako ne postoji ona moderna pozicija iz koje ona moze biti ponovno citana!

Danas nije moguce napisati realisticku dramu, bez sveg onog irealistickog, antidramatskog iskustva, kroz koje je evropska dramska misao prosla. Realisticka drama kakvu danas pise Bernhard ili netko drugi, jest napisana iz sasvim drugacijeg iskustva nego realisticka drama u 19. stoljecu. Zbog toga jer su se sva iskustva od Jarria do Ionesca, od Ionesca pa do Handkea, od Handkea pa do Müllera, ili koga god hocete izabrati, nuzno morala konzumirati. Ne pise se drama mimo nego kroz. I to kroz zapravo formira taj modernitet u imanentnome smislu.

Od '45. do '52. je sedam godina; da li je to ovih sedam koje smo prosli ili nam tek predstoji tih sedam posljeratnih godina da se kultura olabavi

Naravno da je optimizam jedna budalasta pozicija. Ja se slazem sa Jerzy Lecom koji optimizam definira kao nedostatak informacija. Ali, moja je teza da je hrvatska kultura oduvijek bila i uvijek ce biti presudna po razvoj hrvatske demokracije; ona je njezin input, a ne bilo sto drugo. Zastarjela je teza o proletarijatu, radnistvu i sindikatima na koje treba narocito racunati. Za moj je pojam u ovakvoj sredini, u ovakvom radnistvu i u ovakvoj promjeni citavog jednog vremena, iz vremena alatljika, mechanea, stroja, u vrijeme informacija to igranje na krivu kartu. Ne moze se vise, po mom misljenju govoriti o radnickoj klasi kao o necemu sto ce na odredjeni nacin utjecati na promjenu karaktera vladanja ukoliko ju ovo doista ne izgladni do kraja.

To govori i gola cinjenica da je sve sto je u Hrvatskoj htjelo demokraciju, ne ovo nego Demokraciju, zaceto, pokrenuto, artikulirano u podrucju hrvatske kulture!

Imamo i drugi aspekt, da je i ovo drugo isto tako artikulirano u podrucju kulture, imamo Drustvo knjizevnika itd.

Apsolutno se slazem, samo taj mi je fenomen poznat. Kao kada vam daju da otvorite neku flasu, onda se jako, jako mucite, i na kraju dodje netko tko je za cas otvori, jer ste vec potrosili puno snage u odvrtanje poklopca na flasi. Cinjenica jest da je elitizam u Hrvatskoj uvijek radio u korist populizma, dakle on je prvi odvrtao flasu, a ovi drugi su onda prolili njen sadrzaj. Sa svim kasnijim posljedicama po Hrvatsku. Mislim da je ponovo u toku formiranje elitnog karaktera hrvatske kulture, zelje naroda, gradjana, intelektualaca za reformuliranjem demokratskih principa. Mi nemamo drugog puta, ili ja nemam drugog puta osim elitizacije, ja ponovo mislim da se moramo boriti protiv ovih pastuha nacionalih estetika, ljudi koji nemaju apsolutno nikakvog pojma o kulturi. Ja sam na stojedinici slusao ljude koji tesko razumiju tu rijec kada je izgovore, a uvjereni su u cijeli njezin prostor. Ljude ala Gabelica, Sosic, Psenicnik, pa 98 posto zastupnika vladajuce stranke. Kada izgovore rijec kultura oni pojma nemaju o kojem je sadrzaju fakticki rijec! Njima su rekli da je kultura vazna, oni znaju da je od kulture vaznija kulturna tradicija, a od kulturne tradicije vaznija je stanka na vlasti. Koja je dio jedne opet puno, puno vaznije, drzavotvorne tisucljetne hrvatske volje za vlastitiom drzavom.

Oni koji su proglasili "duhovnu obnovu" - a to je jedna izrazito reakcionarna ideja, treba citati Deleuezea; obnova nije nista nego renuvelacija, prefriskavanje starih vrijednosti, koje na kraju opet zasmrde. Sad, kad imamo jedan populisticki pokret na vlasti, mozete li mi kazati da je kultura koju su oni uspjeli realizirati u posljednjih sedam godina populisticka? Nije! Na sto su posebno pazili, nad cim su imali izvanrednu kontrolu, imali volju da se bas na tome razviju stranacke zastave, te predstave o kojima sam i malo prije govorio, jesu li one napunile HNK? Je li to narod osjetio kao svoje? Jeste li mozda vidjeli na Sedlarovim predstavama pukom puni teatar? Jeste li mozda vidjeli koliko puta je odigran Hebrang? Ognjiste? Jeste li mozda znali, a sto je vec davno zaboravljeno, da se digestirana verzija Osmana igrala u Dubrovniku!? Ako se moze igrati bez baleta i svega ostalog, onda gledajuci strukturno, dakle, ako je dramaturgija cjelina, moram pitati zakaj se nije tako igrala i ovdje, odmah bi bila jeftinija.

Onaj koji to napravi difamira svoj posao, odnosno dajuci digest, nudi golu temu. Dakle, radi se o jednoj tematskoj kulturi, o kulturi kojoj su opet vazne teme, koja je na jedan vrlo nacional-realisticki nacin eliminirala ono modalno pitanje, pitanje kako, pitanje forme. Imamo sto smo vec imali: teme za ideolosku "prosudbu".

HNK, to je jedna naprosto luda kuca, ne zbog boje kojom je ofarbana, nego od poludjeloga amaterizma!

No u kazalistu postoje jos bar dvije razine, srednja, na kojoj drzava jos pokusava ostvariti kontrolu - Gavella, ZKM - i margina, alternativa. Koliko je ta margina relevantna?

Postoji nesto vise od 60 teatarskih grupa u Hrvatskoj, i neke od njih imaju izuzetno veliku, pa i evropsku vrijednost: Pinklec, Daska, Montazstroj I oni su alternativa. Jednim dijelom je to mehanicka alterantiva, Exit je postavljen kao alternativa teatru koji ne vodi racuna o glumcu; Montazstroj je tesko definirati gdje tocno pripada, da li se radi o plesnom, koreodramskom teatru, ali je svakako teatar ljudi koji idu do kraja u svom poslu. Ono sto mene veseli jest da alternativa uspostavlja odredjenu razinu vrijednosti iduci do kraja ili u podrucju zanata, ili u pogledu odluke o tome da je to njihovo po zivot vazno. Ili u podrucju necega sto zajednicki osjecaju kao jedan prostor deliberacije, makar to bio sretni infantilizam na kojem je postavljen Mig oka, koji je sasvim originalan: mali andjeli ih cuvaju od same stvarnosti a pri tome teatar nije oglupavio.

Daska, Pinklec su pak teatri koji su se razvili iz recepcije ruske avangarde, ali koji su doista onda to uzeli kao jedno polje istrazivanja koje je njihovo i u kojemu onda idu do kraja, koliko mogu, koliko je dano individualnom talentu i snazi grupe.

Za mene je doista ohrabrujuce da je alternativa u Hrvatskoj realizirala polje vrijednosti preko kojeg se ne moze lako preci. Po mom misljenju to ce biti minsko polje hrvatskom glumistu.

Prema tome, alternativa nije nesto sto bi se trebalo dovoditi u pitanje niti u kolicini, a niti u vrijednosti. Na zalost, vise se o Pinklecu, o Daski, o Montazstroju znade u Evropi, nego u Hrvatskoj.

Kako vidite onaj srednji sloj, na kojemu se mogu desavati stvari od Katunarica, Dolencica do Magellia, ili obratno

Kad se govori o tom srednjem sloju, pada mi na pamet Barthes. On je jednu od govornih strategija koje formiraju govor francuskog gradjanskog drustva nazvao ninizam - to je vrlo zgodna izvedenica od ni ni, dakle ni ovo ni ono. Taj ninizam koji stalno vaze, koji stalno balansira izmedju necega i necega ne odlucujuci se ni zasta. To je strategijska forma jednoga koda. Za moj pojam osnova mainstreama hrvatskog glumista je njegov ninizam, dakle balansiranje izmedju necega i necega, s krajnjim rezultatom koji se sav trosi na samo balansiranje.

Dolencicevo balansiranje izmedju parade na jarunskom jezeru i njegovog individualnog talenta koji je neupitan, proizvodi kazaliste Gavellu. Mozda Kreso ne bu kaznjen zbog toga, i mozda ce nasa ljubopitljivost prema kulturnim vrijednostima na kraju dekulpabilizirati njegovu 'vjestu' politiku. Na kraju svi mi vise volimo vidjeti jednu dobru predstavu nego nekome vjecno zamjerati da je politicka gnjida, ali institucija daleko vise pati od pojedinca i njoj teze oprastamo. Taj duh ninizma koji je Kreso uveo u Gavellu, a koji kod sebe mozda moze ponistiti vec prije sljedecih izbora, u instituciji ce se teze izgubiti. Mislim da su personalne politike, npr. Georgija Para, personalna politika Jakova Sedlara, personalna politika Dolencica ono sto oblikuje samu instituciju puno dublje i puno znacajnije nego sto izgleda pod lozinkom "Pa, doci ce neki novi direktor ili intendant pa ce se sve promijeniti". Nece! Jer se taj duh sporije trosi nego sto se moze etickom, politickom odlukom, slucajnom odlukom izmijeniti ad personam. Ono sto je pocinjeno u instituciji pocinjeno je uvijek za duze vrijeme. I odgovornosti upravitelja su daleko dublje od onoga sto mozemo pretpostaviti i traju daleko dulje od njihovih mandata.

Mozemo li i kako ocekivati promjene? Na bolje!

Jedino pod uvjetom da hrvatsko glumiste prestane biti dispozitura stranke na vlasti u smislu uzdizanja umjetnicke razine njezinih proslava i slicnih potreba i da se odluci za posao. Posao na predmetu teatra. Kazaliste je zaista napravljeno tako da ima uvid i da je ono uvid mnogim stvarima. Sto ga stavlja i u posebnu poziciju antropoloskog laboratorija. Zbog toga mi se cini da je tezak promasaj ove kulture koja od teatra pravi skladisno mjesto svojih relikta, kostima, na nacin Osamnaestog brimera Marxovog. Oni su doista teatar shvatili kao salonsko mjesto svoga okupljanja u rijetkim casovima.

Ja doista mislim da ona kultura koja ne koristi teatar laboratorijski, uopce ne radi na sebi. To je i moja temeljna zamjerka. Teatar je doista bitan za kulturu, jer kroz njega mozete provesti sva vazna pitanja, na kojima egzistira ili u kojima je substrukturno ukopano citavo drustvo - socijalnost, azilarnost, logicnost, eticnost, angelicnost Sve su to pitanja koja su u jednom trenutku evropskog duha odgovarala interpretaciji predstave, ansambla Pitanje eticnosti bilo je vezano uz nivo govora; pitanje logicnosti bilo je pitanje glume; dugo vremena je pitanje odnosa prema tijelu bilo pitanje angelicnosti, dakle ukidanja tijela; azilarnost je bila pitanje subjekta i ogradjivanja od subjekta.

Kako se evropska dramaturgija razvija, tako neka druga pitanja dolaze u horizont naseg zanimanja, tako se i svi ovi momenti mijenjaju. Tijelo u teatru se sad zeli deangelizirati. Pitanje logicnog ili eticnosti govora, koje ide od Demetera preko Miletica, kao da stalno govoris, kako bi to Brecic rekao, "na casnu rec", nije vise aktualno. Sada se vise ne uzdize pitanje eticnosti govora nego njegove problemnosti, govor se od pozicija uvjerljivosti pomice ka problemu povjerljivosti, konfidencijalnosti glumac govori povjerljivo, ispod razine patosa uvjeravanja, s kojeg je evropska dramaturgija startala

Koji kod nas uporno vlada

Gavella je upozoravajuci na teoloski karakter govora hrvatskog glumca zamjerao prodikavanje. Hrvatski glumci trebaju prestati prodikavati, trebaju prestati biti kanonici, a kao sto vidimo upravo se kanonici vracaju, dolaze u teatar po svoje.

Kad govorimo o tim razlikama one su kod nas prisutne uglavnom u teorijskim raspravama, odnosno teatra u teoriji ima, ali koliko ima teorije u hrvatskom teatru?

Ima ovih posmrtnih ostataka Gavelle na koje se svi vise pozivaju nego sto ga citaju. Hrvatsko glumiste je napravljeno na jednoj vrlo jednostavnoj teorijskoj poziciji. Kako je Gavella imajuci jedini neki sustav o kome bi trebalo govoriti, krenuo iz 19. stoljeca on je pokusao uspostaviti pozitivni karakter teatra i umjetnosti u onom smislu u kojem se tada reklamira pozitivna znanost. Za njega je predstava prikaz znanja. To je ono sto jos postoji i kod njegovih sljednika i nasljednika: koncipiranje stanovite recenzivnosti - predstava recenzira tekst! Ono sto je ostalo od Gavelle je abfal njegove teorije. Sljednici su shvatili direktivno ono sto je on imao laboratorijski. On nije imao krajnje rezultate, o njegovim predstavama se daleko manje govori nego o njegovim teorijskim postavkama, a ono sto je on ostavio svojim agentima, onima koji agiraju u njegovo ime, jest nesto malo sto su uspjeli zapamtiti.

Druga pozicija koju je on ostavio jest: glumac mora biti logican u ponasanju i etican u govoru. To su sve pojmovi koji su bliski znanosti, koji pozitiviraju teatar i tako je to i na Akademiji. Otkad je pokrenuta, ona forsira logicnost, angelicnost - uz svu Ivicu Boban i njen seminar o scenskom pokretu - eticnost i na kraju uspostavlja jedan princip korporativnosti struke - mi smo u ansamblu da bi nas izjednacio u nasoj strucnosti, da bi nas azilirao po principu struke.

Za sobom nam je Gavella ostavio tih nekoliko pojmova na kojima je zasnovana i ova skola. Ona ima nacelnu gadljivost prema problemu tijela, jer je za nju npr. kostim u toj mjeri znacajan da mozemo kazati kako nije toliko estetska koliko cinjenica zakrivanja. Kostim je to sto ukida tijelo, sto pokriva njegove mane Ta skola je u tom smislu teroristicka. Upravo tu rijec, to Genetovsko shvacanje terorizma, neki nece dobro shvatiti ali Akademija terorizira jednim oblikom apriorizma. Stvari su tokom vremena, a vremena je proslo vec dovoljno, postale tako neupitne da djeluju kao a priori u divljem stanju, to je onaj a priori koji divlja, i koji vise ne izgradjuje sustav niti ista podgradjuje, nego terorizira u arbitrarnom smislu.

Ova skola je vec davno usnula san u kojem se jedva sjeca onoga koji je vec davno sklopio oci.

Postoji paralelizam ili sasvim logicno preklapanje stranke na vlasti i hrvatskog glumista u tom predstavljanju ideoloskog kao prirodnog, samorazumljivog. Mozda zbog toga toliki broj glumaca saborskih zastupnika, rezisera generala?

Vecina onih koji su dosli na ovu Akademiju da bi studirali kazalisnu reziju tu su jer ipak nisu imali dovoljno hrabrosti da odu na vojnu Akademiju! U svakom redatelju postoji nagon ka taktickim i strategijskim potezima, vladanju nad grupom i pojedincima, izdavanju zapovjedi i ordiniranju nad njihovim izvrsavanjem. Rijetki su redatelji koji osvijeste tu razliku izmedju kazlisne i vojne Akademije, koji osvijeste taj problem rukovodjenja predstavom, aranziranja pojedinih elemenata

Neuspjesni redatelji, pogotovo operni, a nisu daleko od toga ni nasi kazalisni redatelji, najbolje pokazuju svoj talent da budu narednici.

Bilo je puno dragovoljaca vladajuce stranke medju reziserima, glumcima, koji su tu pricu vrlo brzo prihvatili kao svoju, ta struktura misljenja im je vec bila poznata!

Postoji fenomen ljudi koji naprosto nemaju dovoljno talenta, i koji su pomislili da su sada kad su im rekli da su veliki Hrvati prestali biti impotentni!

Rat je otisao, impotencija im je ostala. Oni su se ponovo pojavili tamo gdje su bili prije rata. Necu navesti imena ali bila bi to lijepa glumacka ceta.

I u politici imamo citav niz takvih primjera!

Vrijeme je drustvenog uzasa u kojem jedan dio ovog kultiviranog naroda mora na ekranima, ili u zivo slusati ono sto govore nasi zastupnici kao sto su Milas, Vukojevic da ne nabrajam dalje. Ta parada neznanja i neodgovornosti u ime drzavotvornosti bi u nekom drugom vremenu dobivala iz druge pozicije, sasvim drugaciji, komicni predznak. Zasto bi se u nekom drugom vremenu toliko brinuli oko Milasove recenice da kilo mozga vrijedi dvije marke!? Milas bi u nekom mojem teatru vjerojatno jednog dana, uz talentiranog Djuru Utjesanovica mozda mogao ponoviti Bresanovu recenicu Drugog seljaka u Mrdusi donjoj koji u cijelom komadu ima samo jednu repliku i ta glasi: Daj uco, da i ja nesto riknem! Ja bi, evo, dao Milasu da i on nesto rikne, i ne bi me uopce smetalo da ga imam u svojoj predstavi. Tesko bi Vukojevicu nesto nasao, ali i za njega bi bilo mjesta, jer je teatar, kao sto smo rekli, antropoloski laboratorij. Kad nas promjena drustvene situacije nekako olabavi, moja ogorcenost prema Milasu u nekom po Hrvatsku sretnijem vremenu moze biti promijenjena.

Dramski pisci imat ce priliku, sretnu priliku, da im u dramama zaigraju takvi veseli krcmari, takvi zgodni birtasi koji su se u jednom vremenu odlucili voditi jedan narod. Cim izadjemo iz kriza i napetosti, mozda ce se i nasi odnosi prema nasim glavnim politickim protagonistima promijeniti tako da vise ni sami necemo moci razumijeti da je bilo moguce da smo to uopce gledali. Pa ipak to sto Vice Vukojevic kao samorodni lingvist, Milas kao intelektualac preko reda, Seks kao inteligent koji logiku odlucuje politickom voljom, a ne nacelom logickih principa sada rade, to je doista zabrinjavajuce.

O Seksu mislim da kao nitko drugi uspijeva logiku preparirati s pozicija vladajuce politicke volje. Logika jeste, za Seksa, uvijek logika dominacije. I on to radi savrseno. On je doista ako sam ja ljevicar, a on desnicar, a jeste, opasan politicki protivnik.

Inace, tesko uspijevam razumijeti do koje mjere je ono sto iznose toliki clanovi stranke na vlasti izvedeno iz gubitka logike, a sto iz gubitka glave!

Mislite li da ce ta drama hrvatske kulture, nacije, rezultirati nekim novim dramskim tekstom? Ne cak nuzno s ove, lijeve strane, da li ce hrvatska nacionalna i nacionalisticka kultura proizvesti nesto na sto ce se moci gledati kao simptomatican tekst ovog vremena?

Ja cu vam vrlo jednostavno reci. Fakticka inteligencija je uvijek lijeva! Ona je lijeva cak i kad vice da je desna, kao sto je Ionesco jedno vrijeme govorio. A ova druga, ovo sto se zove desna inteligencija, to uopce ne postoji. Desna inteligencija je contradictio in adiecto.

Koja je to inteligencija koju moze pokriti djelovanje jedne misli kao sto je misao Hrvoja Sosica?

Dakako da u nas postoji konzervativna inteligencija.

Biti uspjesan konzervativac u podrucju onoga sto nazivamo danas rvatskom kulturom, to znaci biti arhivar s pretjeranim zaduzenjima. U najboljem slucaju: tvornicar Niceg novog!

Da li su "Smogovci" onda vrhunski dramski tekst Hrvatske danas, jedino u cemu se pokazuje istina hrvatskog drustva?

Hitrec je za moje pojmove bio jedan uspjesan opozicijski pisac. Tesko je biti pisac na vlasti - ta promjena polozaja iz kojeg pisete bitno mijenja karakter pisanja. Prije je pisao s desna na lijevo, sada pise s lijeva na desno.

On sada nesto zastupa, a prije je u jednom smjeru nastupao! Izmedju nastupati i zastupati je velika razlika. Prema tome, njegovi Smogovci su nazalost izgubili sve ono po cemu su bili sarmantni u ono vrijeme kada su bili pisani, za racun ovoga trenutka iz kojega su pisani. Gotovo da ste izabrali najbolji primjer iz kojeg se moze vidjeti kako promjena pozicije moze unistiti pisca. Mozete mi reci da sam zastario kad se zalazem za sartreovski odnos prema pisanju kao problemu nesretne svijesti. Uvijek si opozicija, pises s pozicije jedne nesretne svijesti, koja citavo vrijeme cezne za necim boljim sto je izgubljeno, ali ne sasvim. Dakle ja sam cvrsto uz tezu da pisac uopce ne moze pisati ako nije opozicijski. Uzmite Aralicu, njegova pozicija je upravo to; on pokazuje da je ona volja koja ga je ne samo vodila nego i voljela i koja mu je davala stanoviti prostor, koji je granicio cak i sa drustvenim uspjehom, dovela do toga da je u rezimu protiv kojega se borio od malih nogu, imao stanovitog drustvenog uspjeha, a u ovom za koji je kaze radio i u kojem sada pise nema drzavnog uspjeha. On je fenomen: drzavni pisac bez drzavnog uspjeha.

Uvijek se nekako saplicemo na problem kreativnog rada, stvaranja. Mozemo reci: da, Hamlet govori o nasem vremenu bolje od ikoga, ali definitivno postoji manjak suvremenih tekstova, recepcije, analize, posebno o ratu. Nasa recepcija ratnih godina je siromasna!

Uzmimo Bresana. Voljeli ga ili ne, on je promijenio optiku i imao je stanovitog uspjeha - u Zagrebu je film vidjelo preko sto tisuca ljudi. To je jedan vrlo plodonosan zahvat koji je medjutim dozivio politicke osude.

Sasvim s druge strane je Salaj, jedan kratki film koji traje nekih sat vremena. Dakle Salajev film ima jednu ratnu, hosovsku temu, ali temu koja vrlo interesantno vezuje pocetke formiranja hosovskih jedinica i neke teme djetinjstva. Problem cistoce koja je jednu mladost dovela do odredjene pozicije, s koje su ti klinci htjeli proizvesti i pravdu u razini svoje djetinje cistoce pa naravno tu propadaju. I isto tako je napadnut u drzavnim medijima.

Sto moze biti rat kao tema drugo nego predmet onih koji mu znaju, mijenjajuci mu optiku, u koju smo jednosmjerno uvedeni, izvesti neke zasebne vrijednosti, ili se znaju upitati o nekim zasebnim vrijednostima koje su tu proigrale na prostoru bojisnice? E to iskreno govoreci mi naprosto trebamo docekati, jer nije istina da mi nemamo, prije svega klinaca, koji o tome mogu i znaju pisati. Mnogo je toga vec i napisano, ali se nema gdje objaviti pa stoji po ladicama, cak i u ladicama ovog stola.

Radi se naprosto o tome da ovo glumiste uvijek ima neku izliku da to ne bude izvedeno. Jos dugo na scenama necete vidjeti ono sto ja mogu procitati, jer to sto je Vidic napisao, sto je u naznakama napravila i Lada Kastelan, to sto se ovdje pojavljuje u nizu scenarija - stvari su koje bi po mom misljenju sutra trebale ici na scenu, jer ih tamo treba provjeriti. Prvi zatvor za pisce je ladica.

Koliko CDU ima pretenzije da mijenja stanje u hrvatskom glumistu, a i koje su mu sanse nesto promijeniti?

CDU je organizacija cija se velika djelatnost ne moze jednostavno vidjeti, jer mu drzava nuzno mora dati anonimnost, a ni mi nemamo neku veliku potrebu izaci iz nje. Sto ne znaci da smo nepretenciozni, niti da ne radimo. CDU gura ispred sebe citav jedan niz projekata, od Frakcije, upravo je izasao cetvrti broj, koji mislim da je i najbolji, zatim smo dali podrsku Eurokazu, koji ni u jednom sistemu nije bio omiljen, pa tako ni u ovom, zatim nizu grupa. Sada smo organizirali centar za scenarij, dokumentarni film...

To je u kratkim crtama ono sto radimo. Pri tom pomazemo koliko mozemo, s nasim budzetom, koji nije veliki, ali je ipak nekakav, 14 teatarskih grupa, inicijative, ljude. Tako da nasa djelatnost na koju mi ne udaramo stambilj svaki puta, ipak ostaje vise u fazi latencije, ali ima pokretacku energiju, ima energiju elementarnog ohrabrivanja. Mislim da smo upravo ohrabrili dosta sto projekata, sto ljudi, i ostvarili tih nekoliko izuzetno vaznih stvari, ta groznjanska imaginarna Akademija, zatim nasa izdavacka djelatnost, orijentacija na nezavisni video, gdje cemo obaviti neke stvari, od nasega filmiranje dogadjaja iz 1971. Tada mladi ljudi s ove Akademije snimali su te dogadjaje, ali im je materijal bio zaplijenjen

I jos postoji?

Zoran Tadic, Branko Ivanda i Nenad Puhovski snimali su vrlo zanimljive materijale koje im je policija oduzela. Sad izgleda da smo dobili mogucnost da do toga dodjemo i u tom nasem nezavisnom video centru, napraviti jedan film.

Zatim citav jedan niz nasih studenata, Drazen Zarkovic, Jelena Rajkovic, Jasna Zastavnikovic, Sinisa Pogorelec upravo koji rade dokumentarne filmove. Pokusat cemo ih producirati za slijedece Dane hrvatskog filma, tako da ce se CDU pojaviti i u toj funkciji.

Dakle dosta smo pokusali pokriti, pokrenuti, ohrabriti, ostaje jos samo pitanje, strasno vazno za Zagreb, i na koje mi ne mozemo imati veliki utjecaj dok se nesto ne promijeni, omoguciti alternativnim, nezavisnim grupama da formiraju repertoar na jednoj sceni na kojoj ih nitko od postojecih upravitelja nece lihvariti, davati mogucnost da stvari odigraju pod nemogucim uvjetima, s nemogucim cijenama. Prostor koji bi mogao imati onu vrstu utjecaja koju je imao &TD kada je nastajao. Ali CDU ne moze to rijesiti, niti izdaleka. Mozemo samo pokusati nesto, s nekom drugacijom idejom, a to i cinimo. Cinjenica je da se kolege iz Ljubljane pitaju: Kako je moguce da imate tako dobar casopis kao sto je Frakcija, koji je daleko bolji od Maski, a mi imamo bolji teatar? Ako vec ne mozemo praviti kazaliste, barem pisemo o njemu. Dakle bacajuci udice, baveci se nekom vrstom ribolova, mozda cemo nesto i upecati. Imamo programe i dosta ljudi, vrlo mladih ili dovoljno mladih. A nekoliko nas starijih koji se u to petljamo nastojimo se cim prije izvuci iz projekta. Recimo, ja sam bio prva tri broja u urednistvu Frakcije, a sad nisam, jer mislim da je tako bolje, neka stvari idu same.

Nedavno sam prevodeci Poppera naletio na jednu njegovu recenicu, koju ce mnogi tesko razumijeti, a s kojom mislim da je dobro zavrsiti: We do not need certainty.

sadrzaj

arkzin home