Zasto je nuzno uvijek iznova razgovarati s ljudima koji su otisli, ljudima koji su svojedobno u nasoj intelektualnoj i kulturnoj sredini nesto znacili, a kojih u toj sredini vise nema? Zato sto je njihova odsutnost danas jednako vazna kao i prisutnost onih koji su ostali. Rijec je o prazninama koje imaju svoj opseg i kakvocu, svoju boju, okus i miris. Razgovor s Radom Ivekovic u tom smislu takodjer je takvo kusanje i premjeravanje praznine.

Rada Ivekovic danas je ime za prazno mjesto indologije na Odsjeku za filozofiju FF-a, za izostanak jednog specificnog intelektualnog iskustva koje su pod njenim nenametljivim uplivom prisvajale generacije studenata filozofije. Rada je i zjapece prazno mjesto u rubrici "recenzije" nasih casopisa. Bila je profesorica koja je intenzivno citala i redovito informirala svojim recenzijama javnost o tome sto i kako cita. I koja je u filozofskom smislu nadoknadjivala zalosni nedostatak interesa nase sredine za francusku skolu misljenja.

Rada Ivekovic, to je takodjer ona bijela mrlja koja je ostala na mjestu na kojem je nekad zivo i zilavo rovao spiritus movens zenskih studija - kad se covjek upravo u tom segmentu (post)moderne refleksije osjecao, zahvaljujuci Radi i prijateljicama, sudionikom na svjetskoj intelektualnoj sceni. Naposljetku, Rada Ivekovic, uz mnoge druge, toponim je za onaj bezdan koji zjapi ondje gdje je nakad stajala intelektualna, moralna i civilna kuraza kao preduvjet svakom misljenju od pojave prosvjecenosti do danas. Utoliko, ona je i sasvim intimno sjecanje na onu sigurnost koju je covjek imao kad je bio okruzen mislecim zenama. S Radom Ivekovic razgovarali smo ujesen, u Zagrebu, povodom skupa Zene, politika i mir, koji je organizirala Grupa za zenske studije.

Dosla sam na zenski skup Zene, politika i mir. Cinilo mi se vaznim da dodjem jer smo u zadnje doba bili svi prisiljeni i prisiljene da mislimo o temama rata, mira, nacije i razlika konjugiranih s drugim razlikama. I cini mi se takodjer da imam neki dug, da ako se nesto tako radi u Zagrebu moram doci, i drago mi je da sam dosla jer vidim da su tu prisutne zene iz raznih nasih kriznih podrucja, iz Bosne i s Kosova, iz Srbije i naravno i iz drugih zemalja s ratnih podrucja, Irkinje, Izraelke, Palesetinke... Mada nemam uvid u cjelinu jer nisam bila prvi dan, i ne poznajem mnoga imena, ne mogu reci koja je kozmicka vaznost skupa, ali mislim da je jedan dio onoga sto smo culi bilo jako dobro.

Nesto se moze nauciti iz iskustava koja su slicna, moze se vidjeti kada se pojavljuju slicni poblemi kako su ih rijesili oni koji se time bave duze. Recimo Palestinke i Izraelke koje rade na uspostavljanju mira u svojim zemljama i u svojoj regiji su vec davno ustanovile da je tesko razgovarati: razgovori su u pocetku isli vecim djelom preko inostranstva. Zatim su ustanovile da je jako tesko uspostaviti povjerenje, da je tesko kod velikog broja stanovnika koji je podlozan nepovjerenju i strahu prije svega usaditi uopce ideju da je potreban razgovor. Sva ta iskustva su nam dragocjena, one su nam pricale historiju toga, one imaju duzu historiju u tome, na primjer Irska ima duzu povijest sukoba i pokusaja pomirenja. I tu mislim da se moze mnogo nauciti. Drugi razlog za odrzavanje skupa koji mi se cini vaznim je principijelno strukturalan: zanima nas zensko predavanje iskustava i predavanje znanja, i iz generacija u generaciju, vertikalno, a i horizontalno medju razlicitim subjektima i zenskim grupama, medju kojima postoji veci diskontinuitet nego unutar drustva u cjelini. To znaci da se sa svakom generacijom i sa svakom grupom zena znanje gubi, jer one na nivou politickog subjekta ne mogu svoju situaciju poopciti. One nisu nikada bile univerzalan subjekt. Dakle, gubi se kontinuitet u prenosenju iskustva. Kad sam se pocela baviti feminizmom, ustanovila sam da je moja majka bila u nekakvom starom feministickom casopisu, a da mi to nikada nije rekla u zivotu; da je bila u svoje vrijeme feministkinja ali je to zaboravila, poslije su bile vaznije druge stvari. Jednostavno se iskustvo ne prenosi iz generacije na generaciju.

Zato sto zene iz nekog razloga misle da je njihovo iskustvo pojedninacno, individualno i da nije vazno. Podrede se drugim interesima u drustvu i u porodici

Jeste, zato jer se neka znanja ne obnavljajaju i ostaje se u nehistorijskom trajanju. Svaka generacija feministkinja je uvijek mislila da je prva. Ja i ovdje slusam to medju mladjim generacijama, i moja generacija je to isto mislila. U svakom razdoblju u kriznoj situaciji se pojavljuju nove grupe i pocinju iz pocetka.

To je nesto o cemu bi se dalo raspravljati, ali ja bih to stavila u siri kontekst, kontekst transmisije znanja i iskustva uopce. Sada moram reci da postoji i izvjestan kontinuitet i diskontinuitet izmedju prethodne zajednicke drzave i sadasnjih drzava. Ja sam odrasla u onoj drugoj Jugoslaviji i mi smo bili generacija, odnosno generacije koje nije trebalo da budu politicki subjekt, jer se od nas ocekivalo da utjelovljujemo srecu generacija nasih roditelja koji su stvorili sistem, drzavu i za to podnijeli zrtvu. Mi smo trebali biti garancija te srece, preslikana iz ur-vremena, njihovog vremena, vremena Revolucije koje je bilo model, a mi smo trebali na osnovu toga biti jamstvo da ce se to prenijeti u nekakvu buducnost. Mi smo time unaprijed uigravali odredjeni psiholosko politicki liberalizam, uvjetno receno, jer uzivas unaprijed u plodovima necega sto ce tek biti a ti si zalog toga. A trebalo je biti sreca, socijalizam, komunizam ili sta je vec trebalo. Za nasu generaciju je vrijeme bilo potpuno spljosteno - nase vrijeme je vrijedilo samo toliko koliko je skandiralo proslo vrijeme, tj. revoluciju. Bilo je dovoljno samo otvoriti televiziju navecer, pa si vidio koje su brigade slave i tako dalje...

Zvuci jako poznato, doci cu i do toga, jer se stvar ponavlja. Dakle, mi smo bili generacija politickih nesubjekata, mi smo bili zapravo jedna generacija vjecnih maloljetnih...

Da, ali samo uvjetno sa navodnicima je to bolje, a inace je uvijek upitno prihvatiti ponudjene hijerarhije i stereotipe. Cijeli narastaj je bio u tom stosu. I sad mozda treba reci da ne mislim to generacijski tako doslovno. Ta roditeljska generacija je i sebe depolitizirala, ne samo nas. I sami su se vremenom demobilizirali. Mi smo svi neka masa, to se onda zove narod, i onda dolazi do situacija u kojima se nekakvi pseudosubjekti organiziraju - to su razlicita dogadjanja naroda - i to su onda pseudosituacije ili situacije pseudopolitickog aktivizma, gdje mozes sugerirati akciju, gdje masa nije subjekt vec samo slijedi jedan ponudjeni model. Unutar toga je zenska situacija malo delikatnija i jos kompliciranija, sto narocito postaje vidljivo kod prelaska iz sistema socijalizma u sistem nacionalizma, da tako pojednostavim ono sto se ovdje dogodilo. Svakome je evidentno kako se stvara nacija ili nova nacija, ali mozda je korisno ponoviti. Ja naciju razumijem uglavnom kao imaginarnu zajednicu zasnovanu na naraciji, jer moras imati jednu pricu, moras sebi dati autoreprezentaciju, moras sam sebe predstaviti, predstaviti si i izraditi neki svoj identitet. I naravno do krize dolazi kada slika koju imas o sebi ili koju ti drustvo namece vise ne odgovara, kada postane konacno vidljivo da taj identitet ne odgovara realnosti, ne odgovara vlastitom iskustvu. I nama se to desilo u bivsoj zemlji, dosao je trenutak kada vise nismo "imali" vlastitog iskustva, ono sto smo ucili, i ono znanje, komunikacija koje se prenosilo, nije odgovaralo nicemu u nasem licnom iskustvu, nase licno iskustvo je bilo drugacije, ali za njega nije bilo ni rijeci ni nacina da se ono formulira, nije bilo nacina da se artikulira, i tu dolazi do rascjepa. Drugi nacin da se to kaze jeste - prekinuta je komunikacija, i vertikalna i horizontalna, i jedan od opisa te situacije je rat. Kada dolazi do prekida komunikacije, to je rat. Mogu reci da je potpuno svejedno u tom slucaju da li je nacija imaginarna ili "prirodna", kod nas se voli misliti da nacije i drzave rastu na drvecu.

Da, to vazi i za spolnu razliku... no valja pokazati i historicnost nacionalne ideje (pa i spolnih stereotipa) sto znatno mijenja sliku.

Mislim da su drustvene znanosti u totalnoj gabuli, nemaju vise paradigme. Tu si u pravu, jer esencijalisti misle da kada se nesto dokaze ili samo ustvrdi (jer oni misle da je dovoljno ustvrditi da je nesto prirodno pa da onda je to ujedno garantirano i opravdano) da su time opravdane druge nepravde. Spolna razlika je najstarija, pa je i u jeziku najstarija i dakle ugradjena u misljenje, ona je strukturirala ostale razlike, recimo nacionalnu koja je dosta kasna razlika. Ona je dala rijeci, i posto postoji konsenzus oko hijerarhije musko/zensko s naglasenim isljucenjem zena iz javnog zivota, javne sfere i svega sto znamo o patrijarhatu, taj model oko kojega postoji konsenzus se koristi za dokazivanje ispravnosti svih ostalih hijerarhija: nacionalne, rasne, ekonomske i ostalih.

Dakle, koristi se, recimo, seksualiziranje nacije - citavo ratno iskustvo je seksualizirano, ako se koristi kao dokaz da je u ratu stvorena hijerarhija opravdana, kao i rasisticka i sve ostale, i uvijek se pozivom na prirodu dokazuje opravdanost izvjesne hijerarhije. E sad, nacionalna razlika je i zenska razlika. Ponovimo vrlo pojednostavljeno kako se konstituira nacija ili identitet konstituira se kao zajednica: imas u jednoj politickoj situaciji simbolickog Oca nacije, to funkcionira kao monoteizam, muska figura i politicki i u realnom zivotu, i onda imas ideju nacije koja je uvijek zenska figura, ali dvije stvari su vazne o njoj: ona uvijek suti, jer ona je zapravo diskurs Oca nacije, i ona nije iskustvo zene nego je muska ideja, ideja Oca nacije. A nacija se onda konstituira kao vjerska zajednica oko figure Oca kao vise instance s kojim se identificiraju clanovi koji dobrovoljno odustaju od svojih individualnih razlika u ime onoga sto im je zajednicko, pa se po tome onda vole medjusobno, ne jedan drugoga nego prolazeci preko vise instance, dakle ukoliko odgovaraju ideji norme, ideji oca nacije. Ovdje ulazi razlika musko/zensko. Svakome je jasno kako se zajednica konstituira nasuprot drustvu ili drugacije od njega, i ovo sto se zivi ovdje nije drustvo, ovo nije Gesellschaft, ovo je Gemeinschaft, zato sto oni ne komuniciraju medjusobno. Jasno je kako se to konstituira, ali postoji razlika izmedju muskaraca i zena koja potjece iz genealoske razlike, jer su zene rodjene od istog spola, a muskarci od drugoga. To implicira otprilike ovo: u uvjetima povijesnog patrijarhata, ja ne tvrdim da to mora biti tako, vec da je tako bilo, figura Oca nacije je uvijek muska, i za one muskarce koji se opredijele za nacionalizam, ne moraju to biti svi, molim lijepo, identifikacija je direktna, jer ne zahtijeva identifikaciju sa drukcijim, vec zahtijeva identifikaciju s istim spolom, a socijalizacija onda zahtijeva odvajanje od onoga sto je drugog spola i iskljucenje Drugoga, dakle iskljucenje zenskoga kao nenacionalnog. Zato jer je u ovoj konstrukciji najbolja cista nacija muska, i sve ostalo smeta, i doista, nacionalisti zenama nikada ne vjeruju do kraja jer one nemaju ciste granice. Zene koje odluce da budu nacionalisti, a nazalost one to mogu u jednakim kolicinama kao i muskarci, nisu nista bolje, mozda nema nikakve razlike u brojkama, ali je razlika u konstrukciji tog identiteta, jer se ta zena mora identificirati s Ocem nacije tj. s drugim spolom, i losije joj to polazi za rukom, ona ne odgovara potpuno modelu, ona je nesavrsena imitacija - sto zena i inace jeste u vladajucim stereotipima. I unutar te nacionalisticke sheme dolazi do paradoksa zenske situacije, bas zato sto je nacionalista ona je otvorena prema drugom spolu jer se idntificira sa muskim modelom s kojim se ne moze savrseno izjednaciti.

Da, to je potpuno paradoksalna situacija. I zene koje u tome sudjeluju, sudjeluju s iskustvom koje nije samo njihovo, koje je preradjeno, malo je frizirano, unaprijed je ponudjen model, i otuda njihova je uloga uvijek drugorazredna i sporedna.

Sto se tice barem fizickih zvjerstava tesko da idu dalje, ali idu katkada u vehemtnosti dokazivanja nacionalnih osjecaja, cesto moraju biti glasnije. Iako nisam sigurna da je samo to u pitanju, one su ujedno i upadljivije kad to cine zato sto se od zena ne ocekuje da iskacu, ali da bi se uopce dokazale kao pripadnice nacije moraju se pokazati puno bolje za to jer inace u njih nacija nema povjerenja. To je isto kao kad je netko nepovoljnog nacionalnog porijekla, a izabere, boze moj, nacionalni identitet koji nije njegov po rodjenju; on mora uvijek dokazivati puno vise, i u istom smislu to moraju i zene. Ali ta asimetrija koja samo oslikava kulturnu asimetriju uopce izmedju rodova mislim da nije beznacajna, i odnos musko/zensko nam dozvoljava da dosta dobro dekonstruiramo tu nacionalisticku konstrukciju. Omogucava analizu nekih elemenata koji bi nam inace promakli.

Ona je nuzna, i mislim da nema ni jednog rata koji nije simbolicki i jezicki visoko seksualiziran. To znaci da je spolna razlika kao najstarija razlika u jeziku potpuno ulegla u, i dala rijeci i terminologiju drugim razlikama koje dolaze kasnije, recimo nacionalnoj razlici. I to nasrtanje nije samo na zenu drugoga, vec i na vlastitu zenu, kao i na zensko u sebi. U tome je stvar. Jedan od dominantnih modela drugoga, potpuno nezavisno od cijele ove price, je zenski model. To je najupadljiviji model Drugoga, paradigmatican, i naravno da je onda neprijatelj vidjen kao zensko, narocito ako je slabiji, ako je pobijedjen. I tudje se granice moraju povaliti, isto kao i tudje zene. Ali i kao vlastite.

Kad citas bilo kakve ratne izvjestaje vidis da je neprijatelj opisan terminima kojima je inace opisano svako drugo, drukcije, pa i zensko koje je navodno iracionalno, koje je zasluzilo sto mu se dogadja (jer je zrtva uvijek kriva za svoje stradanje), kao slabo, blesavo, nepovjerljivo, ne zasluzuje povjerenje itd. Djelimicno se time mogu objasniti i posebno naglasena ili specificna zvjerstva prema zenama u ratu. Ali ne samo specificna zvjerstva prema zenama, jer su takva postojala u svim ratovima, nego i diskurs koji to objasnjava i koji koristi cinjenicu silovanja, pa i masovnih silovanja u svrhu nacionalisticke propagande.

Mislim da jesu, i zadivljena sam kad gledam grupe koje su cijelo ratno vrijeme radile na terenu, kroz vrlo razlicite mirovne aktivnosti, od fizicke, humanitarne, do pravne pomoci i publiciranja, dokumentiranja, do odrzavanja veza - to mi se cini strasno vaznim - medju zaracenim podrucjima, i prosirile su ono sto smo i u predratno vrijeme smatrale nekom feministickom aktivnoscu. Mislim da je to apsolutno fantasticno i mislim da se unutar tih grupa iskustvo prenijelo i prenosi se dalje, sto je posebno vidljivo na ovakvim sastancima.

Scena je i jaca i slabija. Zavisi.

Mozemo govoriti o sceni, ali ona je velikim dijelom nevidljiva pa je pitanje na mjestu. Ali tradicionalno su zenska aktivnost i javna aktivnost zena drustveno nevidljive, no to je stvar perspektive. Ta nevidljivost nije samo nesreca zenske aktivnosti i svih onih kojima su zene pomagale kroz ovaj rat, jer treba reci da su zene na svim nasim podrucjima pomagale nezavisno od etnicke podobnosti ili spola, i u tome su se zene prije svih ostalih otvorile i brinule za aspekte pravne demokracije i ostalog. Ali ta nevidljivost je ujedno i omogucila zenama rad na terenu. U ovome sto si nazvao postratnim periodom - ja bih bila oprezna jer nisam sigurna da smo jos potpuno u postratnom razdoblju - vidi se da je sva prakticna mirovna aktivnost na terenu bila najvecim dijelom zenska cak i kada nisu bile umijesane feministicke grupe, a sada se orgazniziraju simpoziji o miru, koje organiziraju muskarci i ne pozivaju iste zene koje su to radile pet godina, ili ih pozovu kao fusnotu ili ilustraciju. Dakle na jevnu scenu ce prije izaci muskarci, a zensko, ispod zita je i sreca i nesreca. I scena je u tom smislu razgranatija, vise je aktivnosti, a ujedno je i slabija jer smo se politicki i kulturno vratili unazad u patrijarhalnom modelu, mi smo nazadovali kao drustvo u cjelini i tu je situacija slabija no sto je bila. Ne mislim da je socijalizam bio specijalno feministicki, ali je imao osnovnu egalitarnu apstraktnu preokupaciju, iz koje je dao zenama izvjesna prava, i mi smo napravili veliku gresku kada smo mislili da je to zagarntirano i zauvijek. U zenskim pravima, ali i opcenito, moze se pasti ispod povijesne razine onoga na cemu se bilo ranije, i to se upravo dogadja. Patrijarhat je napravio velike korake unaprijed, zene su napravile velike korake unazad, ali su unutar toga puno naucile i uznapredovale u svom otporu. One su bacene unazad, ali impresionirana sam aktivnostima zenskih grupa, kao i aktivnoscu zena unutar drugih grupa. Sada se moramo boriti za odrzanje zenskih prava (recimo, onog na pobacaj) i za pravo na prava. U pogledu normativnog, opet smo na pocetku.

Iskustvo egzila je samo djelimicno - uvijek si jednom nogom ovdje, s njima si u kontaktu i mostovi nisu presjeceni. Katkada sanjam situaciju potpunog raskida jer mislim da bih mogla bolje spavati, da bi bilo dobro za moj metabolizam kada bih mogla to potpuno presjeci. Zivis u dva ili vise svjetova i utoliko si bogatiji, ali utoliko ti je i napornije jer imas vise sadrzaja koje treba preradjivati. Kad zivis u drugom drustvu, vidis da i oni isto imaju svojih problema, da mozda na nekoj drugacijoj razini nisu neslicni ovima, upravo suprotno da ima nesto u duhu vremena sto ove nase zemlje dijele s onima tamo, da ima zajednickog, zapravo ti se cini da je sve poznato, i onda mozes jedno svoje iskustvo presipavati u drugo, imas neku personalnu uniju tih isklustava. Ali pozicija nekoga tko dolazi iz vana daje i neke prednosti. Recimo ja kada dodjem vidim da su na sceni otpora i na zenskoj sceni, a i opcenito, svi posvadjani medjusobno, mnogi ne razgovaraju a ja mogu, dolazeci izvana razgovarati sa svima.

Medju raznim feministickim grupama koje rade u Zagrebu i Hrvatskoj ili transgranicno nema nikakvog nacionalnog sukoba, ali dakako, moguce su razlicite definicije feminizma. ja ne zovem feminizmom ono sto je zadojeno nacionalizmom.

Vjerojatno, ali to postoji od ranije, od samih pocetaka a potencirano je ratom. Mislim da je taj rez danas malo ublazen, jer je neposredna ratna situacija prestala i one mogu sad donekle komunicirati, ali meni nacionalisticka "feministicka" scena ako postoji nije zanimljiva. Nacionalizam je za zene retrogradan, za njih posebno, ali i ne samo za njih.

Vjerujem da on postoji, ali ne znam treba li na tome insistrirati. Postoji dio scene koji se odlomio zato sto postoje zene koje su bile feministkinje, i koje su htjele iskorititi neke kanale i neke javne prostore za promociju zenskih ideja, a sto su morale platiti odcjepljenjem od sireg kruga politickih aktivnosti. Mislim da je to bio los pororacun jer upucuje zenske grupe jedne protiv drugih i nije usluga nikome, a nece se time doci niti do promocije zenskih interesa. Cijena je dezavuiranje vec uradjenog, poricanje povijesti i odricanja od moguceg.

Ne, ali to nije specificna situacija za Hrvatsku, tako je svuda na zenskoj sceni u svijetu, i to davno prije naseg rata, i u zemljama koje imaju vise zenskog pokreta. U Francuskoj gdje zivim postoje male zenske grupe od kojih svaka radi svoje i koje se mogu okupiti i mobilizirati zajedno samo oko najvaznijih i najtemeljnijih pitanja; tek kada su na najtezi nacin ugrozena zenska prava onda se daju objediniti oko nekih manifestacija.

To ima neke pozitivne aspekte, ali ima i rdjavih. recimo da je pokret izgubio svoju ostricu. Zene su krenule sire u politiku, a feministicke ideje prosirile su se u duh vremena.

U Evropi je drukcije jer nema institucionaliziranog feministickog akademizma. I inace ne treba americku situiaciju usporedjivati jer je toliko razlicita.

Ali pozitivni aspekti stoje, nitko nije monopolizator, medjutim to treba staviti u kontekst cinjenice da zenski politicki grupni subjekt na sceni ne postoji, ne postoji na sceni javnog prostora i nikad nije postojao. No od Francuske revolucije naovamo postoji kao mogucnost. U tom kontekstu ovo atomiziranje zenskih grupa znaci slabost u poredjenju s atomiziranjem slicnih grupa koje nisu specificno zenske. Sada treba uvesti klasicnu distinkciju, odnosno ponoviti zasto je muski model drustveno dominantan. U muskom modelu koincidiraju univerzalno i partikularno, to je sva mudrost. U zenskom modelu zensko je samo partikularno i ne da se univerzalizirati iz povijesnih razloga. I zbog toga atomizacija za sve sto je u otporu, sto zivi u otporu, sve sto je otpor vlasti, tiraniji, nepravdama i bilo kakvim oblicima drustveno nepovoljnih uredjenja teze pogadja one koji inace nisu politicki subjekt zato sto nemaju relaciju s tom univerzalnom dimenzijom koju zene povijesno nemaju, ali nacelno i potencijalno imaju.

Malo mi je tesko procijeniti jer nemam cijeli uvid. Ali, moj uvid u slicnu scenu u Francuskoj je isto porazan. Mislim da je jedno potpuno rasulo, a kod nas je kriza mnogo gora, problem se ne tice samo kroacije, vec je banalno ponavljati o krizi moralnih vrijednosti, ali mi jesmo u krizi epistemoloskog modela. Jedno drustvo treba da bude koherentno da ima i epistemolosku suvislost, a bojim se da ovdje uopce nismo drustvo. Sigurno nismo artikulirano drustvo, koje mora imati javnu scenu na kojoj postoji komunikacija, interakcija i ta komunikacija mora da ide i vertikalno i horizantalno - toga nije bilo ni u Jugoslaviji, zato smo se raspali - i dijagonalno i u svim pravcima. Mora da postoji jedna prenosivost iskustava gdje su povezana zivotna iskustva i praksa i pojedini zivot s nekakvim teorijama. Jer od teorije ili znanja koje nisu povezane s licnim iskustvom nitko nema koristi. Ostaje izolirano djelo pojedinaca, koje nisu uspjeli aktualizirati do nivoa prakticnog prepoznavanja u zivotnom iskustvu drugih, pa onda poopcavanja za siri krug javnosti. Mi nismo imali, a jos manje ga imaju danasnje republike, taj javni prostor i nismo imali srednju klasu koja to nosi i koja mora biti brojcano masovna da bi onda imala neke svoje intelektualce

Mene je prije svega zaprepastilo da su se uspjeli odrzati, mislila sam da Slovenija mora propasti, vjerojatno iz pogresnih ekonomskih pretpostavki, i zacudila sam se da su se odrzali, ali drago mi je da je bar netko, makar su to drugi platili, prosao bez vece stete. Medjutim ne bih to idealizirala. Na podrucju bivse Jugoslavije nije falilo ideja, niti individualnog intelektualnog rada, nije cak ni falilo razmjene s inostranstvom: ideje su bile dostupne, putovalo se... Mene u posljednje vrijeme fasciniraju neke druge stvari, na primjer vrlo se dobro sjecam Filozofije palanke Radomira Konstantinovica, on je to pisao krajem sezdesetih, pa je prvo izaslo u Trecem programu radio Beograda, to je bila prijevremena knjiga koju nitko ziv nije razumio. Dakle postojali su ljudi koji su nesto znali, koji su nesto razumjeli, nesto pisali, i koji su pisali dobre dijagnoze, ali koje mi nismo znali citati ni razumijeti. A zasto? Jer nismo imali iskustvo povezivanja teorijskog znanja s nasim iskustvom zivota, upravo zato jer smo bili generacija nesubjekata, pseudo subjekata, maloljetni odrasli koji moraju biti pod kontrolom.

I u Srbiji su, ali i neki u Hrvatskoj. Necu imenovati, ali ja bih pitanje postavila drugacije i ne bih ga suzila na Hrvatsku. Kako je bilo moguce da se mi svi, generacija nismo upleli u sprecavanje rata.

To vazi i za tvoju Sloveniju, tamo to nije bilo nista masovnije. I to spada u ovo o cemu sam govorila na pocetku: mi smo svi bili pseudosubjekti, utjelovljenje srece prethodne generacije, bili smo odredjeni da budemo generacija bez politicke sudbine, generacija koja dobiva odgovore, a da niti ne postavlja pitanja. Sve je bilo unaprijed rijeseno, i unutar toga nismo imali prostora ni vremena. I onda se dogodilo da je doslo do rata. Ono sto mene zanima jest, zasto je pamet uvijek naknadna, i zasto tek sada, expost, o tome mozemo govoriti, i zasto nismo na vrijeme, osim spomenutih izoliranih pojedinaca, a to nije dovoljno, uspjeli organizirati javni prostor. Ocigledno je da se unutar toga nije ni moglo. Hrvatska danas boluje od istog sindroma. Ovo sto sada govorim nije moglo biti, i uzaludno je govoriti sto bi bilo kad bi bilo, ali da su se slucajno objedinile sve potencijalne snage otpora koje nisu male, jer sam uvjerena da vecina nije bila za rat... Medjutim, nismo nasli ni minimum konsenzusa, medju svim mogucim potencijalnim antiratnim i kriticki postavljenim subjektima, novim partijima, politickim grupama... Nismo imali dosta civilnog drustva. Ali da smo ih slucajno uspjeli objediniti bili bismo nekako odreagirali. Nismo odreagirali jer nismo imali ambijent, pojedinci koji su to ucinili se ne racunaju. Sad se radi o tome da se od toga nesto nauci, jer ovo sto se dogadja u novim drzavama je jos gore, oni, kao i prethodni, odbrojavaju vrijeme prema svom novom utemeljenju, izmisljaju nove mitove utemeljenja i preformuliranja povijesti, i unutar toga ponovo nema mjesta ni za kakve subjekte. Sada bi trebalo moci obrnuti tu situaciju! To je strasno teska stvar za koju nemam recept, ali sam sigurna da to pojedine male grupe koje se zatvaraju u svoja geta, i koja nece komunicirati s drugom grupom i nece otici na simpozij na koji dolazi netko iz druge grupe, to ne mogu. Gdje ne mozes napraviti front otpora, ne treba ocekivati da ces se moci oduprijeti jednoj ovakvoj nemani. Ja se bojim da se to dogodilo onda i da se to ponavlja sada. U psihoanalitickom smislu trebalo bi vidjeti sta ce "treca generacija" napraviti jer tek kod nje nastaje eventualni obrat.

Za ovo nisam sigurna, zato sto refleksija ipak postoji, Slovenci su nesto radili, na analizi politickog diskursa, i to je zanimljivo. Dzepova otpora bilo je i u Srbiji, i u Hrvatskoj, i drugdje. Kritickih intelektualaca je bilo, ali ne dovoljno da stvore javni prostor, sto bi proizvelo novu vrijednost.

Ma cekaj sad s tom tvojim idealiziranjem Slovenije, tamo isto imas, kad pogledas izbliza, tri covjeka koji medjusobno ne razgovaraju i koje ne mozes pozvati na isti simpozij...

Naravno, jer se bez toga ne mozes oduprijeti fasizmu.

Ne govorim o drzavi ili politickom sistemu. Hrvatska nema specificnosti ili originalnosti u ovom posljednjem, samo mnogo kontradikcija i nesuvislosti, mnogo nepravdi i ne-prava. Fasizam i nije neki poseban politicki sistem, moguc je i u formalnoj republici. Ali on je horizont nacionalistickog ekstremizma i stalna prijetnja svugdje, na primjer u Francuskoj, Austriji, a nazalost i ovdje. On lakse prolazi tamo gdje nema demokracije, slobode stampe, politicke kulture, gdje drzava i civilno drustvo nece pruzati otpor lokalnom fundamentalizmu, etnickom "ciscenju", rasizmu, diskriminacijama, iskljucivosti, neumjerenoj nacionalnoj homogenizaciji, korupciji, mafijastvu, lovu na vjestice; gdje nece izgradjivati demokraciju, javni prostor, mir u zemlji i sa susjedima. Svuda, u nekim segmentima drustva ima fasistoidnih sklonosti. Dok su marginalne sve je u redu, problem nastaje kada i ako drzava takve sklonosti dopusta ili brani. Pod fasizmom mislim na ovaj siri psiho-politicki i konceptualni kontekst. Za to ima materijala i u Hrvatskoj i u Srbiji i drugdje. Zapravo je svejedno kako ga zoves. Ja govorim o fasizmu,a ili nacizmu u onom smislu u kojem Radomir Konstantinovic, ili Foucault govore. Jednom uvijek mogucem fasizmu, onome na mikrorazini, na svim nivoima, koji ide iz svakoga od nas. Kad se samo on poopci, a sto se dogodilo, nastaje rat. Poopcilo se zlo, nije se poopcio otpor. A da je to bilo nuzno to mene nece nitko uvjeriti, mislim da to nije bila fatalnost, da smo se mogli i da se jos uvijek mozemo oduprijeti tome, ali mislim da je za to potrebno malo vise tolerancije i strpljenja za koje pogotovo nakon rata nitko nema volje. Situacija je potpuno ista i na svjetskoj sceni, to je obeshrabrujuce, ali ne vidim razlog da tako bude zauvijek, da se uvijek isti model ponavlja. Mi moramo moci izaci iz tog modela. Imamo iskustva i znanja sada koja su nova barem za nase generacije, imamo uvide koje ne bismo imali da nije bilo rata, i sada bi to trebalo pozitivno iskoristiti.

Mislim da je ona manja, ali bi je trebali naciniti vecom. Generacija mojih roditelja je bila ustanovila sitem, pa su uglavili drzavu i onda su ritualizirali i shematizirali zlo nacizma do te mjere da je postalo ritual i potpuno dosadno. Moja generacija je vec zatvarala vijesti, nitko nije mogao citati novine, to je bilo na smrt dosadno i zbog toga neprenosivo. Zato sto se od nas trazilo da nemamo iskustva, jer je postojalo Iskustvo, Revolucija, i nas zivot je imao smisla samo ukoliko je imitacija. I tako smo zivjeli, i bili podvrgnuti sistemu, i kada je dosao taj novi nacizam, apstraktno govoreci, jednostavno ga nismo prepoznali, barem na nivou akcije i nismo se tomu oduprli. I sad je pitanje hoce li se dogoditi ista stvar.

Ovo se dogodilo u jako skracenom razdoblju, zgusnutom vremenu koje se vrtilo puno brze, cini mi se nego ono vrijeme u kojem smo spavali pedeset godina zimski san. Sada se sve odvija puno brze i, to je jedna od mogucih sansi, postoje ljudi koji pamte i jedno i drugo, i koji moraju vidjeti da se stvar ponavlja i kojima to mora biti sumnjivo. Mi moramo iskociti iz tog vremena koje nije autenticno.

[smijeh]
Naravno nemam recept, a bilo bi zlo da ga netko nudi.

Ja to mogu uciniti za sebe licno. Svatko nastoji expost teorijski opravdati svoj zivot.

Studirala sam indologiju, ne znam zasto. Valjda jer su moji roditelji poznavali Veljacica, ja sam citala njegove tekstove, nista nisam razumjela, ali mi se svidjalo, imponiralo mi je. Drugi razlog bi mogao biti da sam bila iz kuce nesvrstane politike, o tome sam slusala i nesvrstanci su izgledali bolje nego mi zapadnjaci. Kako nisam u skoli nista naucila odlucila sam to popraviti egzoticmnim studijem. Ali to sve nisu dobri razlozi, to je sprdacina. Tijekom studija indologije, vidjela sam da to nema veze ni sa cim, sasvim bezvezna disciplina, evropocentricna, staretinarna, i cim dodjes u Indiju - a cak niti ne moras - shvatis da to nema veze. Vrijedi samo ukoliko nesto s tim uradis.

Onda sam otkrila da se za model drugoga - Orijent, koriste potpuno isti epiteti kao za onaj drugi model drugoga koji me zanimao: zene i zensko. Na toj podudarnosti sam neko vrijeme uspjesno radila i bilo je uzasno lako, jer kad jednom shvatis taj uzorak mozes ga preslikavati, i onda ti se dive na simpozijima. A to je Kolumbovo jaje, treba neko da ti pokaze, nije velika mudrost, ali je pseudoteorijski jako efikasno.

A ono sto je otkrila Vesna Kesic putujuci jest da u Aziji zene imaju jednu nevjerojatnu autonomiju u vecem dijelu kontinenta, narocito nemuslimanskom. Imaju nekakav kulturni dignitet koji proizlazi iz drugacijeg simbolickog rasporeda musko/zensko. Sto na prvi pogled iz Evrope izgleda jako privlacno jer ti se cini da imaju strahovitu sansu i Evropljanke redovno padaju na to. Njima se potrefilo da mogu povezati svoj danasnji feministicki aktivizam s iskustvom materijalnog i prakticnog, realnog zivota zena u kojem je postajao drugaciji raspored drustvenih okolnosti. Treba reci da se tamo radi o drustvima koja su neburzoaskog tipa, necu reci predburzoaskog, jer smo u medjuvremenu naucili da povijesna progresivisticka projekcija vjerojatno ne funkcionira, a odnos privatnog i javnog na Zapadu vrijedi u najvecoj mjeri samo za gradjanska drustva. I tamo gdje drustva nisu tako organizirana, ne postoji ta razlika izmedju privatnog i javnog, pa se zene setaju izmedju njih s vecom slobodom nego ovdje. I onda mi Evropljanke dodjemo i zakljucimo da su one slobodnije. One medjutim imaju druge sfere neslobode koje nama izmicu. Postoji jaka tendencija kod zapadnih zena da se idealizira situazija azijskih zena, i iako je istina da su azijske zene u nekim od tih zemalja mogle jako dobro povezati tradicionalna podrucja zenskog zivota s feministickom aktivnoscu, ne treba smetnuti s uma, da su to isto patrijarhalna drustva samo drugacije organizirana, i ne bi valjala kao model, nece funkcionirati u nasim drustvima.

Mozemo puno od njih nauciti ali ne mozemo preslikati model drustva. Ako pitas azijske zene, prve bi htjele izaci iz tog drustva, i cesto vide svoje idealne modele na zapadu, jer se njima cini da su zapadne zene slobodnije. To su samo razlicite vrtste iskljucenja i ropstava, jedne zavide drugima, i ja ne bih isla predaleko u toj idealizaciji. Ali nesto se sigurno moze nauciti, na povezivanju teorijskog i prakticnog, jer je upravo rascjep teorija/praksa fatalan za Zapad, to je jedan od razloga propasti epistemoloske paradigme i razlog zasto nemamo danas drustvene znanosti koje se mogu u kostac uhvatiti sa tim temema. Kad znanje dobivas rascijepljeno i ne mozes teoriju povezati sa praksom mozes se frigati i biti siguran da ce za pet ili osam godina doci do rata - kada taj rascjep dodje do kraja. Sjecam se da je vec kada smo ucili o samoupravljanju znanje dolazilo podijeljeno: "u teoriji je to dobro, ali u praksi ne funkcionira". To je tipicno za zapadni nacin misljenja koji je vise dihotomijski. To povezivanje koje je mozda fasciniralo Vesnu je nesto sto bi trebalo od njih uciti, ali mi se nalazimo na Zapadu u situaciji da krpimo, da premoscujemo vec ucinjeni rascjep, dok iz jedne filozofske tradicije kakva je recimo indijska s tim rascjepom nisi ni racunao, jer rascjep subjekt/objekt nije njegovan u filozofiji. Zato Zapadnjaci kazu da nema indijske filozofije, jer taj korak nije ucinjen. Ali tek kasnije kad sam shvatila da indologija nije nista, naucila sam da kada u jednoj kulturi, jednoj filozofiji neki pojmovi i termini ne postoje, ne znaci da se oni ne mogu misliti, vec da je civilizacijski i filozofski izbor da se misli drugacije, da se prije misli premoscavanje.

I sad iz cijele te tradicije, recimo indijske, ide to privilegiranje harmoniziranja umjesto sukobljavanja, sto medjutim ne znaci da zene nisu, u mnogo vecim kolicinama nego u Evropi, u Aziji napravljene robovima, eksploatirane kod kuce, na poslu, kao djeca, povijesno i ne znaci da su manje podlozne okrutnostima. Ono sto mi ne mozemo objasniti, a sto je pravi problem nase paradigme drustvenih znanosti, to je zasto drugacije kulturno filozofske pretpostavke nisu urodile drustvom koje bi bilo manje nepravedno prema zenama. Jer nisu, samo je tip iskljucenja malo drugaciji.

sadrzaj

arkzin home